Содержание
«Россия лежит в патриотической коме»
Сегодня специальный гость Радио Свобода – политолог Владимир Пастухов, приглашенный исследователь Университетского колледжа Лондона.
Сергей Медведев: Троцкий говорил о перманентной революции, а сейчас, по истечении практически года войны, можно говорить о переходе ее в некое новое качество – в качество перманентности. Хочу вспомнить интервью, которое мы с вами делали прошлым летом. Тогда вы говорили, что война – это некий медленный огонь, на который Кремль ставит страну, чтобы общество, государство, элиты перекипятились и получилось отличное разварное.
Владимир Пастухов: Я соглашаюсь со своей прошлой оценкой. Однажды в юности родители первый раз оставили меня одного дома, и мама написала мне инструкцию, как готовить это самое отварное мясо. Там было написано: «Варить до момента мягкости. Мягкость проверять вилочкой». Я проверял, и мне все время казалось, что еще недостаточно мягко.
Когда все мясо отпало с костей и упало вниз, я понял, что бульон все-таки готов. В июле, когда мы с вами разговаривали, это, казалось, был совершенно классный план, а сегодня уже есть угроза, что переварят, мясо начнет падать с костей.
Война – это некий медленный огонь, на который Кремль ставит страну
Сергей Медведев: А что такое трагическое может произойти с этим мясом?
Владимир Пастухов: Сегодня Украина и Россия похожи на двух канатоходцев, которые идут по канату, только натянутому не над ареной, а над партером, а в партере сидят европейские и разные прочие гости. Вот они идут навстречу друг другу, балансируют и при этом еще и подпрыгивают на этом канате в надежде, что, раскачиваясь, кто-то слетит первым. Ситуация абсолютно непредсказуемая, потому что понимаешь: рано или поздно либо кто-то упадет, либо в худшем случае оба столкнутся и упадут, да еще и передавят тех, которые внизу, открыв рты, смотрят на это.
Что может случиться? В этом столкновении воль у кого-то не выдержат нервы, и он сорвется с каната. В принципе, это такая война, повернутая внутрь. Здесь наиболее вероятна победа не в прямом боестолкновении, а в том, что не выдержат, треснут от внутреннего напряжения либо в одной, либо в другой стороне.
Владимир Пастухов
Сергей Медведев: Ситуация непредсказуема, а управляема ли она?
Владимир Пастухов: Нет, совершенно неуправляема. Я ожидаю, что по итогам 2023 года в этой полной непредсказуемости и в этих танцах на канатах наконец появится фаворит и аутсайдер, и можно уже будет делать ставки, потому что сегодня ставки делать нечего. Год ушел на то, что в обоих воюющих государствах произошла победа пиар-машин. Она привела к тому, что у обеих сторон возникли стойкие иллюзии о неотвратимости победы. Нарастает бескомпромиссность и убежденность в неотвратимости, в исторической детерминированности своей победы.
Сергей Медведев: Если у России она была изначально, то у Украины она сформировалась по итогам 2022 года.
Год ушел на то, что в обоих воюющих государствах произошла победа пиар-машин
Владимир Пастухов: Можно было бы и так сказать. Но мне кажется, что у России, у значительной части населения не было никакого определенного отношения к этому вопросу, оно узнало о том, что уже воюет, из телевизора и поначалу не воспринимало все это всерьез. Только после падения Херсона и поражения под Харьковом у него стало формироваться отношение к этой войне как к чему-то серьезному, соответственно, пошла мобилизация и так далее. Важно то, что следующий год будет годом сжигания иллюзий.
Смотри также
Михаил Лотман: «Россия одна, и отвечать придется нам всем»
Сергей Медведев: Цели каждой из сторон невыполнимы. Для Украины это же не просто деоккупация территорий, это, видимо, окончательный разгром не только России, но и самой возможности российской угрозы.
Владимир Пастухов: А для России это, безусловно, не оккупировать Украину, а поставить Запад на колени и признать право России в пределах того, что она обозначает своими жизненными интересами, делать все, что угодно, и жить так, как она считает нужным, да еще так, чтобы Запад, как золотая рыбка, был у нее на посылках, а это тоже недостижимо.
Сергей Медведев: То есть никакой общей переговорной позиции пока нет даже чисто гипотетически?
Владимир Пастухов: Это интересный вопрос. Сейчас вышла статья Явлинского, и довольно трудно обсуждать этот вопрос вне ее контекста. Я не являюсь членом фан-клуба Григория Алексеевича, но должен сказать, что этот хайп, хейтерство по отношению к нему неоправданны.
Смотри также
Есть ли дорога к миру?
Можно в разных аспектах не соглашаться с тем, что написал Явлинский. Например, у меня больше всего вопросов возникает к реализуемости предлагаемого им плана. Но нельзя не заметить двух вещей. Во-первых, это очень смелая статья, потому что она идет поперек эмоционального тренда. А во-вторых, она обозначает совершенно реально существующую проблему, как бы нам ни хотелось ее не замечать. Эта проблема состоит в том, что есть войны, которые очень долго, чаще всего и никогда не заканчиваются победой. Конечно, может произойти все, что угодно, этот канатоходец может просто в какой-то момент совершенно непредсказуемо соскользнуть, если нога затечет.
Но, в общем, это может привести к тому, что мы падаем в колею ирано-иракской, допустим, войны, в которой неограниченное время будут поджариваться на костре сотни тысяч людей.
Цели каждой из сторон невыполнимы
Сейчас все игнорируют этот фактор, потому что действует вот это формирование очень мощного тренда общественного мнения, такой подушки безопасности для политических элит обеих сторон, в рамках которого люди убеждены, что победа неизбежна, она будет очень дорого стоить, но она за поворотом. А дальше вдруг выяснится, что это круглое здание, и все время, поворачивая за угол, ты возвращаешься в одну и ту же точку: такой день сурка. На пятом или шестом витке встанет вопрос о смысле и цене для каждой из сторон. Я думаю, вторую часть мы начнем ощущать как раз в течение этого года. Странный такой год, который, с одной стороны, ничего не решит. Я не ожидаю разрешения конфликта в этом году, но опять за исключением ситуации, если у кого-то сорвется нога.
А с другой стороны, он решит очень многое, потому что он будет таким анти-2022 годом, он будет возвращением к реальности.
Сергей Медведев: 2022-й в каком-то смысле был годом чудес: это в том числе то, что Украина выстояла в первые недели, смогла деоккупировать часть территорий. Но возможность полной деоккупации Украины, возврата к границам 2013 года – это ведь тоже не будет означать поражения России? Это будет означать некую вглубь загнанную проблему: ресентиментная Россия, еще большее озлобление и консолидация.
Украинский военный под Бахмутом. Февраль 2023 года
Владимир Пастухов: Я об этом как раз недавно писал: сквозь толщу этого мутного тумана не удается разглядеть окончания. Хорошо, представим себе: теоретически не исключено, что в силу каких-то серьезных военно-политических ошибок русская армия начинает все-таки свое победоносное наступление, пытается взять в клещи основные силы ВСУ. Дальше возможны два варианта. Ей это удается, тогда один сценарий.
И второй вариант: ей это не удается, и ВСУ на противоходе сами берут в окружение эти наступающие части, что производит огромную дыру в оборонительных силах РФ. На хвосте отступающих российских частей Украина доходит до Крыма или даже врывается в Крым. Откуда стопроцентная уверенность людей, что в этот момент в Москве произойдет массовое выступление москвичей, которые, как Александры Матросовы, бросятся на отряды Национальной гвардии Золотова, своими телами закроют Мавзолей, возьмут штурмом Кремль и скажут войне «нет»? Я не вижу ни одного внятно выраженного показателя, который подтверждал бы эту гипотезу. Это означает, что будет озлобленная страна и дальше в ней будет очень силен этот национал-патриотический сегмент, который обрушится на Кремль с еще большей критикой.
2023-й будет таким анти-2022 годом, он будет возвращением к реальности
Угроза будет, конечно, не со стороны пацифистов, а со стороны одержимых продолжателей войны. Скорее всего, Кремль вынужден будет считаться с этой силой, отвечать на ее запросы, и тогда действительно объявлять очередную мобилизацию.
В принципе, для России отмобилизовать три-четыре миллиона человек – это посильная задача в атмосфере потери Крыма, истерии и правого давления.
Сергей Медведев: Военное общество, полностью военное государство. Первая мобилизация уже показала, что это в принципе возможно.
Владимир Пастухов: К огромному сожалению, чисто военного решения этого конфликта, видимо, не существует. Военно-политическое – может быть, но чисто военное – нет.
Смотри также
Александр Баунов: «Затяжная война может похоронить диктатуру»
Сергей Медведев: Все-таки Берлин 1945 года, или это уже из серии голливудских сценариев?
Владимир Пастухов: У нас еще не было опыта участия в войне государства с шеститысячным запасом ядерных боеголовок, теоретически способным уничтожить весь мир, ставящего оппонента в необходимость гадать, применит оно в крайнем случае это оружие и убьется вместе со всеми или все-таки захочет выжить.
Это слишком шаткая позиция – сидеть и думать, в достаточной ли степени Владимир Путин является мизантропом, ему надоели его собственные дети и внуки, может, он их видеть не хочет: мы же не знаем, что в душе у человека. Поэтому лидерам всего остального мира приходится гадать, насколько этому человеку надоела эта бренная жизнь и хватит ли у его окружения, той части, которой все-таки очень хочется пожить, сил добросить канделябр в последние 30 минут, отделяющих его приказ от реализации. Это такая позиция, в которой мир еще не был. Поэтому применять лекала Второй мировой войны и рисовать картины «Знамя победы на Спасской башне» здорово только в голливудских сериалах, которые, безусловно, будут сняты об этой войне.
Сергей Медведев: Какие, по-вашему, могут быть триггеры разрешения ситуации в 2023 году? О них очень много говорили. Вот закончатся нефтяные и газовые деньги… Не заканчиваются. Вот люди не выдержат мобилизации… Выдержали. Вот треснут элиты… Не треснули, консолидировались.
Все те триггеры, о которых говорилось в прошлом году, не сработали.
У нас еще не было опыта участия в войне государства с шеститысячным запасом ядерных боеголовок
Владимир Пастухов: Для России первым таким серьезным триггером будет успех битвы за Донбасс, причем не судьба конкретного Бахмута или Артемовска, а судьба этой битвы в целом: удастся или не удастся России совершить нечто вроде Брусиловского прорыва нашего времени. Если выяснится, что даже для начала его нет условий, а такое возможно… Я уверен, что сегодня со стороны Путина и Администрации президента на военных оказывается достаточно серьезное давление, для того чтобы они положили на стол Верховного главнокомандующего план победы. Думаю, Герасимов отвечает Путину непублично приблизительно так же, как Залужный отвечает публично в своих интервью: дайте мне необходимый ресурс, рычаг, и я переверну мир (пардон, Украину). Соответственно, там идет торг, сколько нужно ресурсов, какой хороший план могут дать.
Если, условно говоря, выяснится, что это наступление после всех расчетов оказывается настолько авантюрным, что оно вообще невозможно, мы оказываемся ровно в той точке, в которой находимся сегодня, либо еще хуже – это наступление может оказаться неуспешным, и это будет серьезным триггером. Вторым триггером со стороны России является открытие второго внутреннего фронта. Сосредоточившись на угрозе со стороны либерально-демократической оппозиции, практически нивелировав в режиме здесь и сейчас влияние движения Навального, решив проблему с борьбой с коррупцией (у нас осталась только коррупция, борьбы уже нет), они, казалось бы, чувствуют себя очень стабильно, и вдруг выясняется, что на крайне правом фланге со стороны новоявленных пуришкевичей открывается новая битва, уже их самих зачисляют в коллективные иноагенты, шестую колонну, выдвигают требование всеобщей и гражданской мобилизации, к которой они, очевидно, не готовы. Если это напряжение будет нарастать, то надо будет принимать какие-то политические решения для того, чтобы расправиться с этим движением.
Российские военнослужащие, призванные в рамках частичной мобилизации, во время боевой подготовки. Свердловская область, 21 октября 2022 года
Сергей Медведев: Инструментарий, положим, для этого есть. Периодически идут зачистки военкоров.
Владимир Пастухов: Как сказано в одном классическом голливудском фильме: если чему-то и научила нас история, то только тому, что убить можно кого угодно и когда угодно. Технически, конечно, решение есть. Но вот какая загвоздка: опора на это движение, собственно, и позволила ввести страну в патриотическую кому. В эту искусственную патриотическую кому нельзя было ввести общество, опираясь только на труды методологов, высосанные из пальца прожекты Администрации президента. Они все были правильные, но «суха теория, мой друг», а древо жизни где-то рядом.
Если чему-то и научила нас история, то только тому, что убить можно кого угодно и когда угодно
Эмоциональной составляющей у всего этого «новорусского мира» не было, ее позаимствовали, так же как Ленин, прости господи, спер, не побрезговал, программу эсеров для того, чтобы добиться тактической поддержки крестьянства на этапе совершения революции.
Точно так же Администрация президента сперла и не побрезговала радикальную программу этих самых одержимых и за счет этого наполнила чувственным, эмоциональным элементом свои абсолютно циничные и прожектерские планы, которые просто сдохли бы, не пережив одного-двух дней реализации, если бы под них не подложили эту подъемную силу – патриотическое движение.
Можно ли перестрелять Стрелковых? Пришло сообщение о том, что директора Института криминалистики ФСБ уволили (думаю, за неэффективность), поставят нового, более эффективного, который не будет ошибаться с дозировками. Вопрос в том, что делать с этой подъемной силой, ведь она уйдет, произойдет расчленение эмоционального и рационального элементов, которое и дало этот эффект гипноза. Это все равно, как у нелюбимой теперь Аллы Пугачевой: придется им теперь лететь на одном крыле, без тебя, любимого патриотического движения; они раненые, и лететь на одном крыле не очень удобно.
Плакат на уличной выставке в Санкт-Петербурге. Февраль 2023 года
Сергей Медведев: По-моему, запасы пассионарности у российского общества не столь велики: не как в 1917 году, не как в «арабских революциях».
Владимир Пастухов: Какая дистанция была между помпезным празднованием 300-летия семьи Романовых в 1913 году (я думаю, это топ единения власти и народа в истории России) и распространением в 1916-м по всей стране похабных карикатур, основной вещи, которая дезавуировала в глазах населения, которое шибко не разбиралось, кто там левый, кто правый, будучи антисемитским по своей природе, а как тогда, так и сейчас, всех не любило. Карикатуры с Распутиным и немкой-царицей, предательницей, и царем, по сути, предателем – это то, что, конечно, очень сильно поднимало народ. Собственно, революция и случилась, как хлопок, потому что к тому моменту произошла десакрализация власти.
Сергей Медведев: То, о чем вы говорите, это состязание воль, причем трех воль – воли Украины, воли России (или, скорее, путинской элиты) и воли Запада. Воли Украины, по-вашему, хватит?
Революция 1917 года случилась, как хлопок, потому что к тому моменту произошла десакрализация власти
Владимир Пастухов: И там, и там есть свои факторы.
Для Украины развивающийся внутриполитический кризис, который связан все с той же пресловутой коррупцией, является для власти Зеленского не меньшей угрозой, чем наступление русских в Донбассе. В Украине после года единения выяснилось, что это единение не тотальное. Сейчас власть пытается срочно отреагировать на какой-то запрос, проводя в таком раннепутинском духе массовые публичные обыски и аресты. Очевидно, будут принесены в жертву Коломойский, Аваков. Поможет ли? Не знаю. Но это серьезная угроза, серьезный фактор. Это не изменит отношения к России на десятилетия, если не на столетия, она была и останется стратегическим врагом и главной причиной всех бед, но может так случиться, что к своим тоже начнут относиться не шибко хорошо.
«Прежней России больше нет». Политолог Владимир Пастухов о последствиях военной операции на Украине
Фото из личного архива Владимира Пастухова
Почему в прошлом не найти военную спецоперацию, подобную той, которая началась 24 февраля 2022 года, почему прогосударственная социология, поддерживающая решения Кремля, лишена смысла, кто будет лидером «антипутинской коалиции» и почему санкции Запада не могут не бить по гражданским — об этом «Новому проспекту» через несколько часов после начала нового конфликта в Европе рассказал политолог, старший научный сотрудник Университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов.
Владимир Борисович, как вы воспринимаете случившееся? Путин говорит о «спецоперации»…
— По информации, которая у меня есть, которая поступает с мест в Украине, идёт первая полномасштабная фаза спецоперации. Речь идёт об операции национального масштаба в отношении 44-миллионной страны, одной из крупнейших стран Европы. Это по размаху, по замаху, по амбициям, думаю, что и по последствиям — десять Афганистанов.
Одни говорят, что Россия действует по сценарию Грузии 2008 года, что удары по военной инфраструктуре нужны для расширения границ ДНР и ЛНР, а мы помним, где Путин видит их границы. Другие же считают, что цель — смена режима в Киеве. Для вас происходящее на какую военную операцию прошлого похоже?
— Это не похоже ни на одну военную операцию прошлого. Вообще, прошлая жизнь закончилась минувшей ночью. Инерционно люди будут искать аналогии с тем, что уже было. Но, как это часто бывает в переломные моменты истории, нужно просто сказать «до свидания» нашему прошлому.
Надо понимать, что дальше мы живём в другой реальности, черты которой будут очень медленно проступать из-за тумана.
Ни на что в прошлом эта спецоперация не похожа. Цель этой операции — смена политического режима в Киеве. Ничто другое уже Россию устроить не может. И если Москва не достигнет этих целей, то спецоперация будет проиграна не только стратегически, но и тактически. К огромному сожалению для человечества, Кремль, сказав «А», должен будет пройти весь алфавит до самой последней буквы.
Единственная приемлемая для Кремля цель — смена политического режима. Кремль до последнего будет надеяться, что это произойдёт методом восстания. И, если этого восстания не произойдёт, то Кремлю придётся втянуться в вещи, совершенно немыслимые, пока непредставимые, а именно — бои в больших городах.
Фото: kremlin.ru
Дмитрий Песков заявил, что цель — «в идеале нужно освободить Украину, зачистить ее от нацистов». Это пропагандистская реплика или это артикулирование стратегии?
— Вам дали просто цитату из плана Генштаба, а вы рассматриваете это как пропаганду.
Это, безусловно, артикулирование стратегии. Ключевая проблема состоит сейчас в неспособности нормального человеческого мозга вмещать события подобного масштаба на переломных моментах истории. Возникает когнитивный диссонанс, когда люди, привыкшие полагаться на рациональность, полагают невозможным существование другой логики. Понимаете? Это ключевая проблема. Мы на два лага отстаём от реального развития событий. Наш мозг так устроен, что он спасительно отгораживает нас от реальности, тормозит её. Нам всё время хочется принять желаемое за действительное, представить ситуацию ограниченной задницей. Но это очень большая задница, она занимает четверть Европы.
То есть вы хотите сказать, что, как в фильме «Молчание ягнят», чтобы понять зло, нужно идти к такому же злу, которое уже пленили раньше? Помните этот фильм?
— Да, абсолютно. Это невероятно, но я только что говорил об этом со своим коллегой… Реальный ответ Запада будет не там, где его ждут, где он прописывается для пропаганды.
Все эти санкции, чаще бессмысленные, чем беспощадные, — это только первая реакция. С моей точки зрения, неожиданной реакцией будет ускорение сделки Запада с Ираном, даже несмотря на точку зрения Израиля, чтобы другой дракон заместил своей нефтью нефть этого дракона. И это будет ответ.
Где же взять того маньяка, с которым стоит переговорить, чтобы догнать реальность? Гаага в этом смысле сейчас пустует.
— Архивы полны душераздирающих историй. Можно смоделировать.
Роскомнадзор без введения режима ЧС или военного положения, когда цензура юридически допустима, заявил, что будет штрафовать и блокировать СМИ, если они будут давать о происходящем не то, что сообщают официальные государственные российские структуры. Зачем это?
— Мы опять опаздываем на несколько лет. В России и чрезвычайное, и военное положения введены не по закону, а по понятиям уже несколько лет тому назад. Вопрос сейчас только в том, насколько узкое окошко осталось.
Поскольку внешняя и внутренняя политика взаимосвязаны, наивно полагать, что постмодернистская жизнь России последних лет останется прежней, такой тоталитаризм вперемешку с офигительной свободой. Этого тоже больше не будет. Я даю вам это интервью на бегу (в трубке слышен «англосаксонский ветер». — Прим. «НП»), потому что понимаю, что через пару недель или месяцев мне уже некому будет в России давать интервью.
Какие другие последствия, кроме потери денег и остатков независимой информации, вам уже очевидны?
— Основное последствие уже намечено, и это не свобода слова… Это подавление всякого инакомыслия, выстраивание системы подавления сознания. Всё будет загнано в подполье. Особо сопротивляющихся пошлют строить проекты «Роснефти».
Прямо вот так, без полутонов?
— Время полутонов закончилось. Это просто надо понять. Это время было у нас до вчерашнего дня.
ВЦИОМ за несколько часов до начала операции сообщил, что решение Путина оказывать военную помощь ДНР и ЛНР поддерживают 73% россиян.
Я не знаю ни одного человека, который бы был за, хотя я общаюсь отнюдь не только с теми, кого клеймят терминами «либерал», «оппозиционер», «несогласный». Как вы считаете, власть в России сможет убедить общество, что его завтрашняя нищета — дело рук «украинских фашистов»?
Фото: скриншот wciom.ru
— Эти цифры — игрища социологов для непрофессиональной публики. Я в молодости занимался тем, что никому не понадобилось, — исследованием феномена власти как такового. Главное, что я понял про этот феномен: есть фундаментальный человеческий инстинкт — инстинкт подчинения. На нём держится социум. Если бы этого инстинкта не было, человечество не смогло бы развиваться в принципе.
Пока не произошла революция, вот эти 70-80% граждан будут всегда поддерживать всё, что делает в данный момент существующая власть. Это нормально. Но при этом по мере накопления кризисных явлений у большинства начинает происходить раздвоение сознания, такая биполярность. И в какой-то момент, как с магнитными полюсами, когда нет никакого осознания, нет переходных стадий, когда в секунду полюса меняются местами, происходит катастрофа.
Эти данные ни о чём не говорят. Это как исследователь коронавируса: антитела и клеточный иммунитет. И вот вы видите иммунитет власти от революции, но вы не видите, что происходит внутри самих клеток. Поэтому каждая революция поразительно неожиданная. «Никогда такого не было, и вот опять», как сказал Черномырдин. Только что проголосовали за сохранение СССР — и вот он распался, только что была династия Романовых — и вот, кроме карикатур на царицу с Распутиным, ничего не осталось. Все эти цифры от лукавого. Да, среднестатистический обыватель будет говорить «да» на всё, но при этом держать фигу в кармане.
Зеленский заявил о создании «антипутинской коалиции» Запада. Останутся ли в ЕС страны, которые до сих пор поддерживали контакты с Кремлём?
— У России останутся страны-изгои, которые находятся в таком же положении: Сербия, Южная Осетия, Абхазия и так далее. Одно из последствий — контакты с Путиным станут неприличными. Россия окажется в изоляции. Этого он добился.
И кто будет лидером антипутинской коалиции?
— Великобритания и США будут лидерами в этой коалиции — столь нелюбимые Путиным англосаксы.
То есть в ЕС не останется никого, кто продолжит общаться с Путиным?
— Пока не заменят нефть на арабскую, останутся те, кто очень сильно зависит от поставок из России, но потом и их не станет. Поймите, дальше сгорели все те условия и схемы, которые обсуждались и были.
То есть и НАТО, которая так беспокоит Путина, ничто больше не сдерживает?
— Не только Россия полна альтернативно умными людьми. Они все, в общем, сегодня счастливы. Когда Россия ещё шла в том направлении, куда она пришла, было две основные точки зрения: «сохранить мир любой ценой» и «всякий мир имеет свою цену». Возобладала вторая позиция. Хотят идти в капкан — пусть идут.
Суоми будет в НАТО?
— Суоми уже закупила самолёты F-35 (правительство Финляндии в декабре 2021 года сообщило о закупке у американской корпорации Lockheed Martin 64 многоцелевых истребителей F-35A.
— Прим. «НП»), ну о чём вы говорите?
То есть можно сказать, что наш «нейтральный» сосед уже там?
— Естественно.
Вчера один эксперт-международник честно пытался найти логику в решениях Путина о признании ДНР и ЛНР с точки зрения продолжения торга с Западом. Сегодня после начала спецоперации он сказал мне лишь одну фразу: «Лучше мучительный конец, чем мучения без конца». Прав коллега?
— Красивая фраза, когда сказать нечего. Знаете, есть старый театральный приём, когда надо изобразить шум. Актёры выходят на сцену и все вместе повторяют: «Что говорить, если нечего говорить». Зал слышит «шум толпы». Фраза, сказанная вам вашим собеседником, — это шум толпы. Она показывает, что они сами все растеряны. Этим заканчивается авантюризм. Суть политики Путина — авантюризм на грани фола. И то, что мы обсуждаем, — это огромная авантюра.
То есть дальше даже «свои» побегут от начальства в разные стороны?
— А куда же они убегут, когда все яйца в одних руках? На каждого там по 10 томов компромата и уголовных дел.
Кто же из них побежит? У одного масляный заводик, у третьего — соляной, и за каждым хвост ФСБ. Никто не побежит.
Возвращаясь к санкциям: будет ли зависеть санкционный удар от того, где остановятся российские войска?
— Я думаю, что Рубикон перейден. Запад будет вводить все мыслимые санкции по мере готовности их самих снивелировать отдачу. Санкции ведь всегда обоюдоострая вещь. Но мышь в мышеловку попала. Запад будет ориентироваться на свои интересы: что они себе могут позволить в этом смысле, а что нет.
Почему Запад не может не бить по гражданским своим санкционным ответом?
— Мир так устроен, что каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает, как бы нам ни было печально. Русскому человеку кажется, что он сам по себе, а его правительство само по себе, но, с точки зрения всего остального мира, это правительство русского народа. И если этот народ хочет иметь такое правительство, он должен разделить ответственность вместе с ним.
Некоторые эксперты прямо говорят, что после начала этой военной спецоперации опасаются за будущее не Украины, а самой России. Вас тоже беспокоит будущее страны с точки зрения её сохранения в привычных параметрах?
— Уже не беспокоит. Для меня это вчерашний день. Прежней России больше нет. Дальше три опции: никакой России не будет, а будет какое-то количество дерущихся между собой территорий; будет некое подобие умирающих стран вроде Ирана и КНДР, и третий путь — если произойдет чудо, и у элит проснётся чувство национальной ответственности. Но в любом случае то, что было вчера, больше никогда уже не повторится.
Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»
справка нового проспекта
Владимир Борисович Пастухов. Родился в Киеве в 1963 году. Политолог, публицист и юрист. Кандидат юридических наук (диссертация «Политическая власть в социалистическом обществе: сущность и облик (гносеологический аспект исследования)», 1989), доктор политических наук (диссертация «Историко-культурная обусловленность эволюции политической власти в России: становление политического государства и гражданского общества»), член Московской городской коллегии адвокатов и Международной коллегии адвокатов.
Работал советником председателя Конституционного суда Российской Федерации Валерия Зорькина. Был заместителем председателя Союза кинематографистов. С 1999 года — руководитель программы Института корпоративного предпринимательства университета «Высшая школа экономики», адвокат, консультант. Приглашённый профессор (с 2010) колледжа Святого Антония в Оксфорде. Бывший научный директор Института права и публичной политики. Научный сотрудник Университетского колледжа Лондона.
Область научных интересов: политическая философия, цивилизационные исследования, конституционный процесс, федерализм.
Украина
политологи
Пастухов продвигает идею совместного украинско-российского управления Крымом – OpEd – Eurasia Review
Владимир Пастухов, один из самых проницательных аналитиков по делам России, говорит, что ни Россия, ни Украина не могут отступить от своих нынешних позиций по Крыму. Никакое мыслимое российское правительство никогда не вернет Крым Украине, и ни одно украинское правительство никогда не откажется от своего утверждения, что Крым принадлежит Киеву.
Поскольку это так, говорит лондонский российский аналитик, пришло время мыслить нестандартно и рассмотреть возможность совместной украинско-российской администрации Крыма, договоренности, которая позволила бы каждой стороне заявить, что она не отступить и не допустить, чтобы крымская ситуация еще больше отравила жизнь России, Украине и Западу.
В сегодняшнем очерке на портале «Республика» Портников говорит, что «самое главное, что мы потеряли в этой войне и что делает мир сегодня невозможным, — это умение любить тех, с кем не согласен» и, таким образом, быть в открыто и потенциально плодотворно рассматривать проблемы, по которым существуют глубокие разногласия (republic.ru/posts/93300).
«Проблема, — продолжает он, — не в том, что по Крыму невозможно договориться из-за диаметрально противоположных подходов к проблеме. Проблема в том, что ни один из предложенных подходов по разным причинам не является приемлемым». Обе стороны имеют основания для претензий на полуостров, и ни одна из них не готова признать какие-либо обоснованные претензии другой стороны.
Как бы кто ни возражал против того, что произошло, невозможно просто вернуться к прежнему состоянию; но также вряд ли мир будет терпеть вечную войну, учитывая, что пока крымская проблема не будет каким-то образом решена, война, «хотя бы холодная», будет продолжаться.
По словам Пастухова, «простых решений нет. А те, кто говорит «Крым наш», врут. И глупцы те, кто говорит, что можно вернуться в прошлое. И те, кто надеется, что все сойдет на нет и забудется, обманывают себя. Это необычная ситуация». Везде «тупик».
Следовательно, рассуждает российский аналитик, «он требует необычных ходов в тот момент, когда возникают условия для его разрешения».
Провоенная партия в Москве допустила два серьезных просчета. С одной стороны, предполагалось, что после аннексии Крыма остальная Украина быстро распадётся и полностью или частично попадёт в руки Москвы. А с другой, считалось, что Запад какое-то время будет жаловаться, но постепенно смирится с новым де-факто ситуация.
Но Украине удалось выжить — это ее величайшее достижение, говорит Пастухов, — а Запад, опасаясь, что изменение границы в случае с Крымом может спровоцировать серию подобных изменений и полностью подорвать существующий международный порядок, неожиданно оказался верен принципам.
В результате «цена Крыма» оказалась намного выше, чем многие думали в Москве еще пять лет назад, предполагает Пастухов. Она оказалась «одной из самых значительных геополитических катастроф в истории России со времен образования Империи».
Он втянул Россию в войну с Западом, которая будет продолжаться вечно, и войну, которую из-за своих меньших ресурсов она не может выиграть и может проиграть так, что это будет стоить ей территориальной целостности самой России. «Это, — говорит аналитик, — хуже Афганистана, хотя еще менее очевидно и потому еще опаснее».
Тем не менее, ни Путин, ни какое-либо будущее российское правительство, кроме того, которое будет создано теми, кто может победить его в военном отношении, не согласятся вернуть Крым Украине; и у Украины не будет военной силы, чтобы забрать его у России.
Это означает, что если нужно избежать катастрофы, необходим какой-то компромисс.
Одна из возможностей — превратить Крым в «независимый субъект международного права, действующий под взаимным протекторатом России и Украины и с гарантиями ЕС и США». Это спасло бы лицо и Москвы, и Киева, и позволило бы избежать гуманитарной катастрофы в Крыму.
Организовать это будет сложно, но, возможно, возможно. Потребуется соглашение о демилитаризации Крыма и функционировании Крыма как свободной зоны под совместным управлением. Конечно, было бы очень трудно добраться до этой точки и удержать ее; но возможность того, что он может предотвратить большую катастрофу, означает, что его следует изучить.
Мир катится к войне
Владимир Пастухов: Мир катится к войне
3 августа 2017
Поделиться:
2 Доцент Владимирского государственного университета им. Лондонский колледж рассказывает «Открытому миру» о том, что лидеры и России, и США ведут себя как неблагополучная семья, и почему это плохо для всего мира.
Оригинальная версия на русском языке доступна здесь . Этот перевод был немного сокращен для ясности.
Я думаю, мы столкнулись с новым явлением; новый тип «необходимых» санкций и контрсанкций, которые обе стороны вынуждены принимать вопреки своей воле. Политические намерения обеих сторон заключаются в ослаблении санкций, тогда как политическая реальность вынуждает их ужесточить их.
Эта ситуация уже вышла из мира политики и вошла в сферу драмы. В чем-то сегодняшние российско-американские отношения напоминают нам жизнь внутри неблагополучной семьи, охваченной постоянными междоусобицами.
Если мы продолжим аналогию с семейной мелодрамой, то поймем, что браки, основанные на расчете и рациональности, более долговечны, чем браки, основанные на безудержной страсти.
На мой взгляд, сложилась ситуация, при которой сегодня лидеры США и России действуют слишком страстно, их отношения слишком личные, чем это необходимо для ведения бизнеса.
У Путина и Трампа, безусловно, есть какая-то личная связь, особый тип духовной близости, но я не думаю, что только это может помочь двум странам развить конструктивные рабочие отношения. Более вероятен обратный результат: это создаст ненужные трудности.
Двое мужчин — единственные в своем роде, настоящие «родственные души», которые подсознательно тянутся друг к другу и в целом неплохо понимают друг друга. Я считаю, что они оба искренне рассчитывали на то, что смогут договориться и начать совместную работу в своих личных интересах, а также в интересах своих стран. Однако оказалось, что система все время была сильнее их, и личное влечение могло зайти так далеко; препятствия реальности преградили им путь.
Трамп застрял дома в ловушке после демонстрации лояльности Кремлю, впоследствии вырыл себе яму и дал своим врагам больше боеприпасов, чтобы угрожать ему импичментом. В результате он вынужден действовать вопреки своим интересам. Это как Никсон наоборот, который всю свою жизнь был антикоммунистом, но был вынужден начать политическую разрядку.
Трамп всегда симпатизировал Путину, но его вынуждают вводить самые жесткие на сегодняшний день санкции против России. Кремль после аннексии Крыма оказался в похожей ситуации. Если Путин не отвечает, то он сигнализирует публике, что он не «крутой», что он слабее Америки, а самое страшное для Путина сегодня — это видимость слабости. Его главная опора сегодня — это лояльная банда «верных», которые ожидают новых и новых побед над американцами на всех фронтах. Насколько велик их аппетит, мы уже видели во время дебатов Алексея Навального с Игорем Стрелковым.
Получается, что два человека, которые мирно и по соглашению договорились бы друг с другом в соответствии с «неписаными правилами игры», вынуждены использовать эти самые «правила», чтобы избить друг друга. Это основная проблема.
На мой взгляд, если мы посмотрим на весь спектр новых американских санкций, которые были лоббированы Сенатом и Палатой представителей, в текущей ситуации эти санкции являются более мощными, чем контрсанкции.
Речь идет не столько об ужесточении экономического давления, сколько о персональных санкциях — в духе «закона Магнитского». Я считаю, что сегодня контрсанкции носят более формальный характер; это меры, принятые исключительно ради сохранения лица, а не прямой атаки на самого Трампа. В любом случае Кремль пытается дать Трампу шанс, чтобы понять, с какими трудностями он сталкивается. Тем не менее, запас идей Кремля тревожно мал. Эпоха мелких контрсанкций закончилась; на столе остаются только обоюдоострые меры.
Этот раунд санкций связан с огромной историей, они не возникли из ничего; они являются продуктом развития ситуации, результатом предпринятых ранее шагов. В некотором смысле, мы все являемся заложниками наших прошлых действий. Трамп и Путин не исключение: они всего лишь люди. Россия в первую очередь пожинает то, что посеяла в не столь отдаленном прошлом, и теперь столкнулась с реальностью, что сейчас она мало что может сделать, чтобы что-то изменить.
Чуть больше полутора лет назад Кремль забрел вглубь американских политических джунглей.
Они пошли с намерением найти бриллианты, но вместо этого поскользнулись на банановой кожуре.Когда начались президентские выборы в США, у Кремля было несколько разных вариантов поведения: можно было пойти на «банальное зло» в нападках на Хиллари Клинтон (без реальных доходов, но и без риска) или сделать высокий — рискованная ставка на Трампа, вкладывание всех денег в его предвыборную кампанию, игра на стороне Республиканской партии, что было чревато внутренней борьбой. Конечно, они ожидали неплохие дивиденды от последнего вложения, но не учитывали риски. Тот факт, что Кремль пошел на столь рискованные инвестиции в американскую политическую жизнь, заставил многих усомниться в темпераменте российского правительства. Так или иначе, под неподвижной маской бушуют скрытые страсти. Это настоящий материал Достоевского.
Вот и разыграли азартную игру и отпраздновали в стиле «русского безумия». Но, к сожалению, Кремль переоценил свои силы, недооценив институциональный характер американской политической системы и ее многочисленные «резервы».
Конечно, Трамп не «царь» в русском понимании этого слова. Трамп повел себя не так, как ожидал Кремль, и уже слишком поздно просто уйти. Я согласен с Алексеем Венедиктовым, который сказал, что последствия вмешательства в американскую избирательную кампанию оказались полностью просчитанными. Они скрестили пальцы и надеялись на чудо.
Шоу окончено. Трамп не будет «банальным злом», как Клинтон, а вместо этого невольно станет камнем в ботинке Путина; причиняя постоянную боль и притеснения, так как ему в первую очередь придется спасать себя, а не Путина. Спасаясь, Трамп будет вынужден проявить достаточную агрессию по отношению к Кремлю. Такой исход абсолютно никому не выгоден. Мы должны отложить в сторону наше отношение как к Путину, так и к Трампу, каким бы оно ни было; хорошо это или плохо.
Положение, в котором мы находимся сегодня, является трагедией не только для России и Америки, но, возможно, и для всего мира.
На мой взгляд, объективных причин для конфликта между Россией и США сегодня нет.
Мир нуждается в их сотрудничестве.
Это ключевая проблема: две силы должны сейчас работать вместе, но в силу совершенно субъективных причин они могут привести нас всех к войне. Объективно говоря, у России и США есть как общие интересы, так и общие противники, и простор для сотрудничества велик; более того, это жизненно важно.
Вся эта ситуация субъективна; рожденная из эгоизма и авантюризма, она создает огромные риски не из-за того, играет ли она на руку Путину или нет, а потому, что медленно подталкивает мир к войне.
Мы оказались в ситуации, когда к власти в двух сверхдержавах пришли банды безответственных и теневых дельцов, которые между собой несут жизненную ответственность за поддержание стабильности, мира и порядка, за нахождение адекватных ответов на новые угрозы, в том числе Исламистский. По этой причине более вероятно, что ситуация ухудшится, а не улучшится. Эта неблагополучная маленькая «семья» не сможет жить в мире и любви; каждый раз она будет разрываться налево, направо и по центру, срыгивать, потом снова собираться, каждый раз со все большим и большим скандалом.